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 Betreff des Beitrags: Wer kennt das LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 03.10.2019, 19:02 
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'n Abend! :D

Bei der Suche nach Infos für mein TLF 25/43 bin ich in der Zeitschrift "Gasschutz und Luftschutz" vom Juni 1943 auch über das Foto eines sog. LF 8/41 gestolpert! Dessen Bauform in einem "Wehrmachtskoffer" war mir völlig neu. Es ließen sich leider auch keine weiteren Informationen oder Abbildungen davon finden.

Bild

Kennt vielleicht einer von euch diese(s) Löschfahrzeug(e) und weiß noch andere Quellen als die o.g. Zeitschrift? Vielen Dank fürs Nachgrübeln! :wink:

Historische Grüße,
Jürgen 8)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 04.10.2019, 09:35 
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Hallo Jürgen,

leider kann man auf dem von dir gezeigten Bild die Türbeschriftung nicht entziffern. Vielleicht kannst du es auf dem Original. Ich habe in dem Waffen-Arsenal Sonderband 64 "Die Fahrzeuge der Luftschutzeinheiten der Luftwaffe" von Markus Jaugitz Opel Blitz Fahrzeuge mit solchen Wehrmachtkoffern gefunden, die sich leicht in der Dachbeladung und dann im Innenleben unterscheiden. An den Türbeschriftungen IMKw(Instandsetzungsmannschaftwagen) oder IGKw(Instandsetzungsgerätewagen) konnte man sie ihrem Zweck nach unterscheiden. Vielleicht gab es auch so ein Behelfs LF oder aber das Bild eines o. g. Fahrzeuges ist falsch gedeutet worden. Dazu wäre es aber wichtig, die Türbeschriftung lesen zu können.

Gruß Ulrich

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Die Feuerwehr Hameln im Modell


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 04.10.2019, 12:45 
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Hallo, Ulrich! :D

Vielen Dank für Deine Antwort! Leider habe ich auch nur die digitalisierte Ausgabe von "Gasschutz und Luftschutz" von der BBK-Homepage.

Ulrich hat geschrieben:
...oder aber das Bild eines o. g. Fahrzeuges ist falsch gedeutet worden.
Deine Vermutung klingt sehr plausibel - vor allem wenn man im Waffen-Arsenal mal die Abbildungen der drei anderen Einsatzfahrzeuge auf Opel Blitz vergleicht.

Die erste Zeile der Türbeschriftung lese ich übrigens - wie bei IMkw und IGkw - als SHD, was aber auch nicht wirklich weiter bringt. Es wird wohl letzten Endes auf ein Einzelstück, eine Klein(st)serie oder eben eine Fehlinterpretation rauslaufen, zumal mir dieses sog. LF 8/41 noch in keiner anderen Quelle begegnet ist.

Es bleibt spannend! 8)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 04.10.2019, 17:46 
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Hallo,

ich habe genau diese Abbildung schon mal irgendwo gesehen, ich kann mich aber partout nicht mehr erinnern wo. Da die Suche im Bücherschrank erfolglos war, tippe ich auf einen Artikel in der Brandschutz. Gab es da nicht mal eine Artikelserie über die Feuerwehren in der Kriegszeit? Könnte aber schon das ein oder andere Jahrzehnt zurückliegen.

Was ich erinnere ist, dass es da oder an einer anderen Stelle in der Literatur hieß, es sei zweifelhaft ob diese LF 8/41 tatsächlich gebaut worden sind. Das sind sie aber definitiv, da ich ein Bild aus der Kriegszeit habe von einem solchen Fahrzeug auf Magirusfahrgestell, welches klar lesbar die Türbeschriftung LF 8/41 trägt. Aus Copyrightgründen kann ich das Bild leider hier nicht zeigen.

Dieses Bild soll ein solches Fahrzeug auf Mercedes-Benz Fahrgestell zeigen:

https://photobucket.com/gallery/user/16 ... OTE=/?ref=

Die Türbeschriftung ist leider nicht zu erkennen und ich war leider so schusselig nicht zu archivieren, wo ich diesen Link gefunden habe :-(

Das diese Fahrzeuge so wenig bekannt sind, könnte an der möglicherweise geringen Stückzahl liegen oder das sie in der Masse der Wehrmachtsfahrzeuge mit dem Einheitskofferaufbau untergegangen sind und (in der Nachkriegszeit) nicht unbedingt als Feuerwehrfahrzeuge identifiziert wurden.

Vielleicht kann Klausmartin dazu etwas beisteuern, denn mit ihm habe ich mich in Dauelsen vor ein paar Wochen genau über diesen Fahrzeugtyp unterhalten.

Gruß

Detlef


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 04.10.2019, 20:11 
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Oh, Mann, geht's wieder nicht ohne mich? :shock:
Dann will ich mal:

Dass Jürgen dieses Bild und die Bezeichnung LF 8/41 in der Juni-Ausgabe 1943 von "Gasschutz und Luftschutz" gefunden hat, wundert mich erstmal gar nicht. Dort wird dargelegt, dass die Feuerwehrfahrzeuge des Reichsluftschutzministeriums (RLM, unterstand Göring) und der Feuerschutzpolizei usw. (unterstanden Himmler) seit April 1943 (endlich) einheitlich bezeichnet werden sollten. Z.B. wurde aus GLG und KS 25 nun das LF 25.

Zur besseren Unterscheidung der Leistungsfähigkeit bzw. Ausstattung der Fahrzeuge sollte hinter dem Schrägstrich dann jeweils das Entwicklungsjahr stehen. Aus der KzS 8 auf Opel Blitz Eintonner wurde jetzt das LF 8/37, die KzS 8 auf DB L 1500 oder Opel 1,5t hieß LF 8/39, das LLG LF 8/40. Und aus der Kraftfahrspritze KS 8 wurde eben das LF 8/41. Letzte Schritt der (Abwärts-)Entwicklung war schließlich das LF 8/44 mit Presspappeaufbau und Verzicht auf alles, was irgendwie fehlen konnte.

Zurück zum LF 8/41 bzw. der KS 8. Das Fahrzeug war eine Entwicklung des RLM. Grundlage war die Luftwaffen-Dienstvorschrift (L.Dv.) 783/15. Ihr Titel lautete: "Ausrüstungsverzeichnis und Beladeplan für Kraftfahrspritze 8 Kfz. 305/128 (Tragkraftspritze im Kofferaufbau)". Man muss sich das Fahrzeug nach heutigen Maßstäben also als LF 8 ohne Festpumpe vorstellen.

Die Fahrzeuge hat es eindeutig gegeben. Die Kennnummern begannen mit 1101, höchste mir bekannte Nummer ist die 1318 (ein Klöckner Deutz FS 330). Grundsätzlich war dieses LF 8 auf jedem Dreitonner-Fahrgestell möglich, also auch auf Opel Blitz 3,0t (siehe Jürgens Bild) oder auf DB L 3000 S.

Jetzt zur Frage, warum die LF 8/41 so unbekannt sind: 218 nachgewiesene Fahrzeuge sind nicht besonders viel. Die wenigen bekannten Fotos zeigen die LF 8 im Kriegseinsatz, also gleich hinter der kämpfenden Truppe. Ich gehe davon aus, dass diese relativ geländegängigen KS 8 überhaupt nicht an im "Reich" eingesetzte Feuerwehreinheiten ausgeliefert wurden, sondern ausschließlich an die in Russland eingesetzten Kräfte verteilt wurden. Deren ursprünglich sehr tief liegende Fahrzeuge waren (nach Aussagen von Hans Rumpf, später Generalinspekteur der Feuerwehren) bereits beim Vormarsch auf den "Rollbahnen" so stark verschlissen worden, dass sie im Prinzip Schrott waren. Die vor allem auf den Ölfeldern eingesetzten Feuerwehreinheiten sollten den Treibstoffnachschub sichern.

Im Prinzip handelte es sich um wehrmachtstypische Koffer-LKW, die man auch für andere Zwecke nutzen konnte. Den Rückzug in den letzten Kriegsjahren dürfte die Masse der LF 8/41 nicht überlebt haben.

Von daher wäre es eher Zufall, wenn so ein Fahrzeug nach dem Krieg noch in Deutschland als Feuerwehrauto aufgetaucht wäre.

Ich hoffe geholfen zu haben.
Schöne Grüße
Klausmartin


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Die Schriftsteller können nicht so schnell schreiben, wie die Regierungen Kriege machen; denn das Schreiben verlangt Denkarbeit. (Bertold Brecht)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 04.10.2019, 23:37 
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Hallo,

auch mir ist das Bild bekannt und auch ich hätte auf einen kaum in Serie gebauten Prototypen getippt. Um so interessanter und aufschlußreicher die in kurzer Zeit hier, von allen, besonders aber von Detlef und Klausmartin, zusammengetragenen fundierten Informationen!

Einen kleinen Teil kann ich vielleicht zusätzlich auch noch beitragen:

Informationen zum sog. LC-Koffer der Luftwaffe, der als Basis für das Fahrzeug gedient hat, und auf der gleichen Homepage taucht das LF 8/41 dann in der Liste der Kraftfahrzeug (-e mit) Nummern auch namentlich auf: Kfz 305/128 - Kraftfahrspritze KS 8.

Und noch kurz zu Klausmartins These, warum das LF 8/41 so unbekannt ist: 218 nachgewiesene Fahrzeug klingt zunächst zwar nach was, ist aber wohl tatsächlich wirklich nicht viel. So meine ich mal irgendwo gelesen zu haben, dass eine Luftschutzabteilung (mot.) aus etwa 550 (Kraft-) Fahrzeugen bestanden hat. Eine Heeresdivison umfasste grob zwischen 1000 und 2000 Kraftfahrzeuge (nur PKW und LKW). Um die (produzierte) 200 Fahrzeuge ist da in der Tat eine verschwindend geringe Zahl.

Gruß Daniel


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 05.10.2019, 15:30 
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Hallo,

Argumente für die These von Klausmartin, dass die LF 8/41 vor allem außerhalb des Reichsgebiets eingesetzt wurden, finden sich in der Zeitschrift Gasschutz und Luftschutz vom Juni 1943 wo Jürgen die Abbildung des Fahrzeugs gefunden hat:

http://download.gsb.bund.de/BBK/BBKNV194306.P

Dort wird auf Seite 134 als Begründung für die neuen geländefähigen Fahrzeugtypen teilweise mit Allradantrieb auf die Erfahrungen außerhalb des Reichsgebiets unter Kriegsbedingungen verwiesen. Als bereits bei den Einheiten eingeführte geländefähige Fahrzeuge werden ausdrücklich das LF 8/41 und das LF 25/42 genannt. Es wird auch erwähnt, dass man in Russland mit Allradfahrzeugen schon positive Erfahrungen gemacht hat.

Für mich liest sich das so, als habe das Reichsluftfahrtministerium mit der KS 8 (LF 8/41) schon auf die Erfahrungen im Kriegseinsatz reagiert und seine Einheiten, wahrscheinlich insbesondere die frontnah eingesetzten, mit diesem Fahrzeugtyp ausgestattet, während zur gleichen Zeit für die Feuerschutzpolizei das LLG beschafft wurde. Ab 1943 wurde dann sowohl bei der Luftwaffe als auch bei Feuerschutzpolizei auf geländefähige Fahrzeuge gesetzt, wohl auch weil das vorankommen in zerbombten Städten im Reichsgebiet immer schwieriger wurde.

Was mich interessieren würde, sich aber aber möglicherweise nicht mehr klären lässt, gab es weiter eine Parallelbeschaffung von Luftwaffe und Feuerschutzpolizei? Will heißen ist das LF 8/44 auf Opel Fahrgestell mit Aufbau aus Hartfaserplatten nur der Nachfolger des bis Frühjahr 1944 gebauten LLG bei der Feuerschutzpolizei und die Luftwaffe beschaffte weiter ihr LF 8/41 oder gab es dann nur noch das LF 8/44? Falls denn 1944/45 überhaupt noch viel gebaut wurde.

In "Feuerwehroldtimer. Fahrzeuggeschichte in Bildern" von Udo Paulitz ist auf Seite 45 ein Opel Blitz abgebildet, welcher dort als ehemaliges Wehrmachtsfahrzeug mit Funkkoffer beschrieben wird. Die Anbringung der Blaulichter erinnert etwas an die SHD Fahrzeuge und weniger an einen Nachkriegsumbau. Es wäre zumindest nicht ganz umöglich das es ein LF 8/41 von Rumänien, einem der Haupteinsatzgebiete der motorisierten Luftschutzabteilungen, auf dem Rückzug bis nach Österreich geschafft haben könnte.

Wie bei dem LF 8/41 scheint es sich möglicherweise auch bei den Tankspritzen TS 0,8 (TLF 8/41) zu verhalten, von denen laut Oswald/Giehl ca. 100 Fahrzeuge auf Opel Fahrgestellen und 100 Fahrzeuge auf Peugeot Fahrgestellen gebaut wurden. Auch diese Fahrzeuge sind wenig bekannt. In der Fahrzeugliste der oben genannten Ausgabe der Zeitschrift Gasschutz und Luftschutz tauchen sie gar nicht auf. Gerade bei den Fahrzeugen auf Peugeot Fahrgestellen habe ich wie bei den LF 8/41 schon die These gehört, das die Fahrzeuge beauftragt, aber nicht mehr gebaut worden seien. Da es an Bildmaterial fehlt und nach Kriegsende in Deutschland keine Fahrzeuge bekannt geworden sind, liegt es durchaus nahe Zweifel zu hegen, dass es diese Fahrzeuge gegeben hat. Dagegen spricht eine andere These, dass diese Fahrzeuge außerhalb des damaligen Reichsgebiet (möglicherweise im besetzten Frankreich) eingesetzt gewesen waren und folglich nach dem Krieg auch nicht in Deutschland anzutreffen waren.

Gruß

Detlef


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 05.10.2019, 22:15 
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Hallo,

wer suchet der findet, irgendwann :)

Im Brekinaautoheft 87/88 ist in dem Beitrag "Feuerwehrfahrzeuge der Kriegszeit" von Werner Hartung auf Seite 49 der Auszug aus der Luftwaffendienstvorschrift 783/15 abgedruckt, den ich vor Augen hatte. Dort sind immerhin zwei Seitenansichten von links und rechts des Fahrzeugs zu sehen.

Gruß

Detlef


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 05.10.2019, 22:45 
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Hallo Detlef,

ein riesen Lob für deine Hartnäckigkeit. Den Artikel hatte ich überhaupt nicht mehr auf dem Schirm. Und die untere Abbildung von der rechten Seite stimmt offensichtlich mit der von Jürgen eingangs gezeigten überein. So ergibt sich auch die Türbeschriftung "SHD KS 8 002", die oben nicht zu lesen war.

Gruß Ulrich

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 06.10.2019, 08:07 
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Höchste Zeit, dass auch ich mich mal für die zahlreichen und fundierten Beiträge zum LF 8/41 bedanke: Vielen Dank! :D

Immerhin war ich auch nicht ganz untätig und habe noch einen weiteren "Verdächtigen" :wink: gefunden:
  • Paulitz, Österreichs Feuerwehrveteranen, Fahrzeuge 1930-1970, S. 86
  • Graber/Hauke, Das große Buch der Feuerwehr-Oldtimer in Österreich, S. 100

Gruß, Jürgen 8)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 06.11.2019, 14:50 
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Meine Chancen auf Erfolg dürften zwar recht gering sein, aber fragen kostet ja bekanntlich nichts: :D

Ich war mittlerweile nicht untätig und habe in einem ausländischen Wehrmachts-Forum einige wenige Fotos aus der von Klausmartin erwähnten Luftwaffen-Dienstvorschrift
      L.Dv. 783/15, Ausrüstungsverzeichnis und Beladeplan für Kraftfahrspritze KS 8, Kfz. 305/128 (Bauart 1941)
gefunden.

Da die Vorschrift Detailfotos der Beladung und sogar Dachansichten :shock: enthält/enthalten könnte, wäre es für mein Projekt in Sachen LF 8/41 ganz hilfreich, diese L.Dv. mal komplett und ohne wild darauf gekritzelte Copyright-Vermerke zu sehen. Weiß jemand von euch eine Quelle oder sitzt gar selbst an einer solchen? :mrgreen:

Historisch wertvolle Grüße, :wink:
Jürgen

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 07.11.2019, 15:00 
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Jürgen Mischur hat geschrieben:
(...) wild darauf gekritzelte Copyright-Vermerke zu sehen. Weiß jemand von euch eine Quelle oder sitzt gar selbst an einer solchen?

Salü Jürgen,
ich glaube, ich habe diese Kritzeleien eben auch gefunden (für mich ohne Anmeldung nur als Vorschau, hat mir eh schon gereicht *hüstel* :shock: :roll: )

Ich habe übrigens wirklich eine mögliche(!) Quelle gefunden, aber wie man dann letztlich an diese Schrift kommt, ist mir nicht ganz klar. Falls Du das nicht gefunden haben solltest, hier ein Link: https://portal.kobv.de/simpleSearch.do? ... =%E2%9C%93

Vielleicht hilft's ja... :wink:

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Viele Grüße -
Ralf


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 07.11.2019, 15:52 
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Besten Dank für Deine Suche, Ralf! :D

Sowohl den Autor aus dem Wehrmachts-Forum als auch das Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr habe ich bereits angeschrieben. Ob das letzten Endes erfolgreich sein wird, wissen die Götter - ich wage es zu bezweifeln...

Interessanterweise sprechen sowohl dieser "kritzelnde" User als auch der Kooperative Bibliotheksverbund Berlin Brandenburg von einem Kfz. 305/108 und das wäre ein "Werkstattkraftwagen für Waffen und Elektrik", :shock: was wohl kaum zutreffend sein dürfte. Die Kraftfahrspritze KS 8, Bauart 1941 hatte m.E. aber die Fahrzeugnummer 305/128! :idea:

Ob das nur ein Tippfehler ist, werde ich aber wohl erst beurteilen können wenn ich die Vorschrift mal komplett einsehen konnte. Immerhin: Es bleibt spannend! :wink:

Gruß, Jürgen 8)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 07.11.2019, 16:24 
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Hallo Jürgen,

da ich jeden Tag am Bundesarchiv vorbei gen heimatlichen Herd fahre, kam der Gedanke, warum nicht mal dort nachfragen.

Am Standort Freiburg gibt's "eine Sammlung militärischer Verordnungsblätter, Rang- und Dienstalterslisten, Dienstvorschriften sowie Merkblätter aller Teilstreitkräfte, Stärke- und Ausrüstungsnachweisungen. Der Überlieferungszeitraum erstreckt sich von der Preußischen Armee ab Mitte des 19. Jahrhunderts bis hin zur Bundeswehr als eine in multinationale Strukturen eingebundene Einsatzarmee."

Versuch macht kluch!
Viel Erfolch und Waidmanns Heil!

Arne


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer kennt ein LF 8/41 (früher KS 8 genannt)?
BeitragVerfasst: 07.11.2019, 16:38 
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Dachte mir eigentlich schon, dass Du das längst kanntest, Jürgen, aber ich wollte sicher gehen... :wink:

Stimmt, jetzt fällt mir das auch auf! Die Liste mit den Fahrzeugnummern ist mehrfach im Netz zu finden, da steht es überall auch richtig drin. Ich vermute dann beim ZMSBw auf einen Tippfehler, der sich entsprechend munter verteilt (denn wer überprüft schon die Angaben eines "Bundesamtes")...
Irgendeine Antwort von da sollte es schon geben, alles andere wäre ein Armutszeugnis für diese Stelle. Aber ob die diese Schrift wirklich haben, ist wirklich zu bezweifeln, wenn sich die Verfügbarkeit "Evt. verfügbar" nennt - nichts genaues weiß man nicht... :? :roll: :P

Damit auch von mir ein herzliches bonne chance, wie wir alten Lateiner zu sagen pflegen. :mrgreen:

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Viele Grüße -
Ralf


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